Homosexualité et religion

[Zag]

Salut SebDeRennes,

Que la plupart des religions ou de sociétés, d'éthnies...ne fassent pas l'apologie de l'homosexualité est une chose que l'on sait depuis belle lurette.Mais d'en tirer des conclusions de type rationnelles, pour sous entendre qu'en tant qu'homo et humain à part entière,qu'il ne faut pas espèrer une reconnaissance quelconque est lourd de rejet , d'exclusion, de sectarisme et la porte (déjà bien ouverte) à tous types de répressions

Tu exagères en extrapolant à l'excés, en parlant d'une societé exclusivement homosexuelle et donc non procréatrice, tu fais en quelque sorte l'apologie de la fin de l'espèce et de nos societés.Ce sont là les peurs communes aux groupes sociaux les plus intégristes de notre monde.

Je sais que tu essayais de décrire un tableau le plus réaliste, des fonctionnements des institutions humaines et des lois sociales, religieuses et des apprioris communes à la plupart des peuples.Une sorte d'avocat du diable, si c'est bien le cas il faut que tu le précises, car ton discours peut porter une confusion sur tes intentions, en ce qui me concerne.

A propos il y a aussi d'autres façons d'envisager la filiation, les liens parentaux, les images parentales,la famille,l'éducation, la procréation, les religions etc...Notre époque est truffée de nouvelles pistes d'une autre façon de vivre en respectant l'environnement, les individu, la perpétuation de l'espèce, la science ouvre aussi de nouveaux horizons, les psy évoluent aussi etc...Zag

[JeanChristophe]

Il est évident que si tous les individus deviennent homos, cela créerait un désordre d'ordre social car il n'y aurait plus de reproduction et donc cela voudrait dire la fin de la civilisation faute de nouvelles générations.

Dorénavant une femme peux "procréer" et ce sans avoir besoin de l'autre partenaire je pense et tout affilition est possible de nos jours.

Un homme une femme ou aussi un homme avec une femme et un homme a la fois...

une femme et une femme

un homme et un homme

etc

De plus je pense qu'il faudrait que les religion arrête de "fustiger" les homosexuels bisexuelles etc...et de nous prendre pour des "inférieurs" aussi!

http://fr.wikipedia.org/wiki/Homosexual ... istianisme

C'est mon avis.

Jean Christophe

[SebDeRennes]

Que la plupart des religions ou de sociétés, d'éthnies...ne fassent pas l'apologie de l'homosexualité est une chose que l'on sait depuis belle lurette.Mais d'en tirer des conclusions de type rationnelles, pour sous entendre qu'en tant qu'homo et humain à part entière,qu'il ne faut pas espèrer une reconnaissance quelconque est lourd de rejet , d'exclusion, de sectarisme et la porte (déjà bien ouverte) à tous types de répressions

J'essaie simplement d'avoir un discours de vérité et je dis simplement aux homos qui sont catholiques pratiquant qu'ils n'ont aucun intérêt à dévoiler leur homosexualité au sein de l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine. Il serait considéré comme une âme égarée qu'il conviendrait de remettre dans le "droit chemin". Cet homo catholique a tout intérêt à faire comme les précédents cathos homos : se taire et vivre sa foi en inadéquation avec leur religion ou devenir protestant car dans cette dernière religion, l'individu n'a pas besoin d'intermédiaire (le curé, l'évèque, le cardinal, le pape) pour atteindre Dieu : le rapport est direct.
On pourrait dire la même chose à propos des femmes qui ont avorté, les prostituées et les communistes.

Le pape Benoît XVI n'acceptera jamais une telle ouverture. C'est une bataille perdue d'avance. Le pape actuel était auparavant le Prefet de la Congrégation pour la Doctrine et la Foi soit la survivance de la Sainte Inquisition : Le gardien du Dogme. D'ailleurs, avant d'être pape, le cardinal Ratzinger se faisait appeler le "Panzer Kardinal"
L'acceptation du fait que la terre est ronde et non plate ne date que de 1992 soit un demi millénaire après les théories de Gallilée.

[Zag]

Sebderennes

J'avais compris un peu l'orientation de ton discours,qui se voulait réaliste et vrai.Mais malgré que nous connaissions comment fonctionne nos institutions religieuses entre autre, je pense que rien n'est immuable.Aux USA existe par exemple des mouvements religieux qui se marginalisent avec les lois papales et les lois religieuses, l'homo est accueilli en tant que pratiquant de façon normale et n'a besoin de rien cacher, ce qui compte c'est sa foi en Dieu.Il restera toujours des réfractaires, des intégristes, mais il y aura toujours des personnes tolérantes, ouvertes, dans toute religions ou croyances.

Je pense qu'au contraire il ne faut pas se cacher, il n'y aucune honte, à être ce que l'on est.Il y a eu des siècles de marginalisations, d'obscurantisme, c'est le moment de vivre au grand jour de façon tout à fait ordinaire, car nous sommes tous quel que soient nos orientations sexuelles....Des êtres très ordinaires en fait....Zag

[Cyril]

Quel procès ?!?

C'est à dire ?
Je n'ai posé que des questions ci-dessus. T'es tu sincerement attaqué par mes questions ?
Personnellement, je ne demande qu'a comprendre ton point de vue qui est visiblement marginal (dans le sens "rarissime").

J'ai simplement dit qu'une religion ne pourra jamais prôner l'homosexualité car son but est de maintenir un ordre social qui est celui d'un couple hétérosexuel uni pour procréer.

Oui, j'ai bien compris, mais ma question portait sur autre chose. J'essaye de reformuler. Que signifie pour toi, "prôner l'homosexualité" ?
Je lis et relis, mais cette expression ne prend aucun sens dans ma tête. je vois bien comment prôner "l'utilisation du préservatif" par exemple, prôner "le recours à la vaccination"... etc, mais quel est le sens de "prôner l'homosexualité" ? . De la même facon "prôner le fait d'être noir" n'a pas de sens à mes yeux : on est noir, blanc, jaune, rouge..., tout comme on est "homosexuel", "hétérosexuel", "bisexuel". Personne ne peut choisir son orientation affective et sexuelle, pas plus que la couleur de sa peau.

Il est évident que si tous les individus deviennent homos, cela créerait un désordre d'ordre social car il n'y aurait plus de reproduction et donc cela voudrait dire la fin de la civilisation faute de nouvelles générations.

Si je résume, tu penses qu'on "devient" homo, hétéro ou bi... et donc qu'on peut "inciter" des gens à devenir homo, hétéro ou bi ?
Et a ca, tu ajoutes que l'orientation sexuelle est liée à la procréation ? Est ce que ca signifie que tu penses que les personnes homosexuelles sont stériles ?

Ensuite, il y a toujours eu, de tous temps, la même proportion de personnes "homosexuelles"... donc comment imaginer que "tout le monde devienne homo" ?... La encore, je ne vois pas avec quelle approche tu envisages les choses.

Faire l'apologie de l'homosexualité, c'est l'encourager.

Comment peut-on encourager l'homosexualité ?
Si c'étais le cas, ca voudrais dire qu'on pourrait "encourager l'hétérosexualité"... et dans ce cas, "l'homosexualité" n'existerais plus (etant donné les siècles de persécution des personnes "homosexuelles" que le monde à connu). Et comme on le constate, ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas quelle personne censée pourrait affirmer qu'on s'achemine vers une disparition des personnes hétérosexuelles, ou des personnes homosexuelles...

J'essaie simplement d'avoir un discours de vérité

Et la vérité des uns n'est que très rarement celles des autres.

je dis simplement aux homos qui sont catholiques pratiquant qu'ils n'ont aucun intérêt à dévoiler leur homosexualité au sein de l'Eglise Catholique et Apostolique Romaine. Il serait considéré comme une âme égarée qu'il conviendrait de remettre dans le "droit chemin".

Ce que tu dis est très radical, et donc faux. Un seul contre-exemple suffit a te montrer que ta facon radicale de voir les choses est érronée : l'association CONTACT est laique, et nous avons notamment des chrétiens parmis nous, dont des parents de personnes homosexuelles. Ceux-ci ont respecté les principes de leur religion en ne rejettant pas leur enfant. De la même facon, leur enfant n'a ni été rejeté par leur communautée religieuse, ni considéré comme des "âmes égarées qu'il conviendrait de remettre dans le "droit chemin"".
Tous les chrétiens, tous les catholiques ne sont pas tous étroits dans leur croyances, et toutes les réactions existent.

[SebDeRennes]

Cela me réjouit d'avoir un point de vue "marginal" et "radical". Je n'ai jamais aimé penser comme la masse et je me méfie toujours des prêt-à-penser fournis de bonnes grâces par les hommes politiques ou par les médias.
Je me méfie notamment de la "mode des droits civils" où il faut considérer que toutes les différences doivent pouvoir s'épanouir dans la société. Je préfère voir les points communs avec mes semblabes qu'exacerber mes différences auprès d'eux. Par ailleurs, se battre pour le droit des homos, des beurs, des orthodoxes, des catholiques, des musulmans etc détourne de l'essentiel : à savoir le droit pour chaque individu de pouvoir s'épanouir dans une société en dehors de ces "communautés". A l'heure actuelle, s'épanouir n'est pas évident dès lors que tu es exploité dans ta boite, que tu gagnes le SMIC et que tu galères pour te loger, te nourir et cela, quelques soient tes différences...
Je considère simplement qu'il y a des priorités en terme politique.

Visiblement, tu as un problème avec le verbe "prôner". Je crois que tu ne t'es pas rendu compte que tu vivais dans une société qui prônait l'hétérosexualité. Le Système dans son ensemble prône l'hétérosexualité car c'est la seule union qui permet la procréation. Il y a plus d'avantages à être hétéro qu'à être homo dans notre société. Notre pays investit des sommes d'argent considérables entre les allocations, les déductions fiscales, les droits en matière d'héritage, les aides pour la nourrice j'en passe et des meilleurs et les diverses insitutions de notre pays suivent (écoles, religions etc). En dépensant ces sommes d'argent, la société souhaite un retour sur inverstissement par la reproduction car les gamins d'aujourd'hui seront les consommateurs de demain destinés à nourir la machine économique ou une armée selon les besoins des époques. Tu n'es pas naïf au point de croire que la société alignera le droit des unions homos sur le droit des unions hétéros notamment en terme pécunière car pour elle, l'investissement serait raté.
Pour t'en dire encore quelque chose de plus, je trouve que la revendication du mariage pour les unions homosexuelles me parait assez réac pour deux raisons. Je trouve pathétique de vouloir affirmer sa différence en voulant faire pareil que les hétéros. Ensuite, étant laïque je trouverais plus pertinent de se battre contre le mariage en tant que tel car il n'y a aucune autonomie du droit des époux dans le couple (je te renvoie au Code Civil pour vérifier mon propos).
De fait la revendication du mariage homo n'intérresse pas grand monde dans notre pays. Par contre le question de l'individualistation du droit des époux serait certainement plus pertinet. Cela permet en plus à des hommes politiques de droite comme de gauche de passer pour progressistes pour pas grand chose.


Où as tu vu que je considérais les personnes homosexuelles comme stériles ? Ce n'est plus du résumé que tu nous fais mais de la réduction...
De même je n'ai jamais écrit que l'orientation sexuelle empêchait la procréation. J'écrivais seulement que l'union de deux personnes de même sexe ne permettait pas la procréation. Cela me semble des propos de bon sens quand même !
Un être vivant animal est créé à partir de la rencontre entre un spermatozoïde et un ovule. Il est vrai que les couples stériles peuvent accéder à des techniques leur permettant d'avoir un gamin à partir d'un ovule ou de sperme issus d'une "banque". Pour ma part, je trouve ces techniques inutiles voire même dangereuses (qu'adviendrait-il de ce type de "banques" si un dictateur venait au pouvoir ?). Le dispositif de l'adoption est largement suffisant pour pallier la stérilité des couples.
Je considère que l'enfant doit avant toute chose être le fruit de l'amour entre deux êtres ce qui fait que je n'accepte pas qu'un couple de gay reduise une femme à ses ovules tout comme je n'accepte pas l'inverse.

Soit la mère est simplement porteuse et je trouve déchirant qu'on retire à une femme un être qu'elle a porté pendant neuf mois et avec lequel des liens affectifs se sont noués. De plus, la mère porteuse coute très cher ce qui fait que cette technique n'est reservée qu'aux riches (homos ou hétéros). Je suis de ceux qui considèrent qu'il est des choses qu'on ne peut acheter et la vie en fait partie. Le principe d'acheter un mère porteuse comme on achète une auto me fait gerber.

Soit il s'agit d'un arrangement entre un couple homo et un couple de lesbienne mais dès lors le gamin aura sa vie partagée, dès sa naissance, entre deux foyers. Dès lors, l'enfant n'est plus le fruit d'un amour mais celui d'un arrangement ou d'un contrat. Là encore, l'enfant comme objet de consommation. Si ce type de "contrat" n'était pas aussi pathétique, j'en rigolerais.

Maintenant, il est tout a fait normal que des hommes ou des femmes ayant eu un enfant au cours d'une union hétérosexuelle et qui vivent avec une personne de même sexe ensuite puissent assurer la garde des enfants et que le compagnon ou la compagne homosexuels puisse exercer une autorité parentale me parait tomber sous le sens.

Dernière chose quant à l'intégration des homos dans une paroisse. Je ne sais pas où se trouve la paroisse dont tu parles (peut être se trouve t'elle dans le 4° arrondissement de Paris). Dans la France rurale ou provinciale le type de paroisse dont tu parles doit être aussi rare que le pétrole dans notre pays.

Voilà pour ma pensée

Bien à toi

Seb

[JeanChristophe]

Chrétien et gay ?


Cet article se veut un article de réflexion chrétienne. Il n'a pas pour objet de dénigrer les personnes qui s'affirment "chrétiennes et gays", de les rejeter ou les isoler, mais de confronter leur vécu et leur prise de position avec les Saintes Ecritures, tout en ayant un respect pour ce qu'elles vivent.

Diverses associations chrétiennes, divers sites ou blogs sur Internet l'affirment haut et fort : on peut être chrétien et gay, et cela ne représente aucun problème. Voici ce qu'ils croient globalement :

Avoir un petit ami du même sexe que soi, puis vivre en couple gay, tout en étant chrétien et en témoignant du Christ et de Sa lumière, et même s'engager dans le sacerdoce, rien dans tout cela n'est en opposition à la volonté de Dieu pour l'homme, car en substance c'est au nom de l'amour que cela est fait, et Dieu est Amour. L'Amour est Dieu. Et l'Amour rend heureux.
(pour certains d'entre eux) Se marier à la mairie, et faire bénir l'union du couple gay au travers d'une cérémonie religieuse est même souhaitable.
Les Eglises Chrétiennes se trompent totalement depuis leur fondation, au sujet de la pratique de l'homosexualité, qui n'est ni un péché, ni un dérèglement (selon le dictionnaire, dérèglement signifie : désordre moral), ni un acte contre nature.
(pour certains d'entre eux) La Bible contient des écrits homophobes, l'apôtre Paul était terriblement homophobe. David et Jonathan étaient homosexuels, Jésus et l'apôtre Jean se faisaient des câlins… preuve que Jésus ne condamne pas l'homosexualité. Interpréter que la pratique de l'homosexualité est un péché et un acte contre-nature, un dérèglement moral, c'est lire les Saintes Ecritures d'une manière bornée et fondamentaliste, et être un chrétien intégriste. C'est aussi "être plus dangereux qu'un Mgr Anatrella" (propos lus sur des blogs de chrétiens gays)
Les Eglises Chrétiennes font la distinction entre le fait d'être homosexuel et le fait de pratiquer l'homosexualité : c'est faux, car l'un ne va pas sans l'autre. Leur distinction est de l'homophobie larvée, pour mieux tromper les personnes.
Lorsque l'on a des pulsions homosexuelles, ou que l'on est homosexuel, on ne peut changer d'identité ou d'appartenance sexuelle et évoluer vers l'hétérosexualité, le faire est un acte dangereux et totalement déconseillé. C'est un leurre et une tromperie. Tous les chrétiens, les pasteurs et prêtres qui aident les personnes homosexuelles dans ce processus de transformation sont homophobes, ce sont des charlatans, des pervers et des menteurs, (de nombreuses paroles diffamatoires empreintes de moquerie et de dégoût sont écrites contre eux sur les sites des chrétiens gays) qui ne connaissent rien à l'homosexualité, ils commettent même un délit et devraient être immédiatement déférés à la justice et mis en prison (propos lus récemment sur le blog d'un chrétien gay) [NDLR : il est curieux de constater que ceux et celles qui pensent ainsi ne voient aucun problème ni difficulté dans le cas de personnes hétérosexuelles (même mariées avec enfants) qui changent d'orientation sexuelle et deviennent homosexuelles : il semble alors n'y avoir aucun danger à faire cela].
Leur argument de base : "Dieu m'a créé gay, et donc je me sens bien ainsi, en conformité avec moi-même et avec Dieu". "God made me gay".

Que dire si l'on appliquait à la lettre cet argument théologique, envers les personnes qui d'une manière tout à fait naturelle commettent des actes répréhensibles devant Dieu et parfois aussi devant la loi, sous couvert du bien et de l'amour, en affirmant que chez eux c'est naturel et donc divin ? Dieu les aurait-Il donc créés ainsi ? (exemple : avoir des relations incestueuses, pratiquer la magie blanche etc.). L'argument utilisé ici : "Dieu m'a créé comme ceci ou cela" viole le principe du péché originel et le transforme dangereusement. D'autre part, dans le cas précis de l'homosexualité, il peut induire gravement en erreur de nombreux jeunes chrétiens qui ont des pulsions homosexuelles temporaires (sans pour autant être homosexuels car ils sont en période de l'adolescence) ou qui sont bisexuels. A un jeune qui est en recherche de son identité sexuelle, et qui commence à rencontrer Dieu, on va dire : "Dieu t'a créé gay, alors loue-Le pour cela, et choisis librement ton futur partenaire !"


D'autre part, pour ces chrétiens gay - par un tour de passe-passe - sont définitivement effacés de la Bible tous les versets qui décrivent la pratique de l'homosexualité comme un péché, une abomination (= selon le dictionnaire, une abomination est quelque chose de très mauvais qui va contre le sens moral ou religieux ; conduite ou pratique horrible), un acte contre nature (selon le dictionnaire, acte contre nature = acte déviant).

S'il est vrai que chaque chrétien doit pouvoir penser ce qu'il veut, faire ce qu'il veut et qu'on ne saurait lui imposer quoi que ce soit… cependant Dieu a donné aux hommes des écrits inspirés par Lui, qui représentent une base humaine, morale, spirituelle dont le chrétien ne peut et ne doit pas faire abstraction s'il veut rentrer dans la bénédiction de Dieu.

Les Eglises Chrétiennes, qui s'appuient sur les Saintes Ecritures, ne peuvent souscrire à l'idée que l'on peut pratiquer l'homosexualité dans les actes, et parallèlement affirmer vivre sa foi dans la bénédiction et en accord avec Dieu.

Elles se fondent sur la Parole inspirée de Dieu, la Bible. Elles ne sauraient cautionner ni encourager la pratique de l'homosexualité. Par contre, elles accueillent fraternellement la personne qui pratique l'homosexualité, en l'invitant par la suite à une réflexion et à une remise en question.


Couple gay : un acte d'amour ?
Question : Dans les Saintes Ecritures, un acte d'amour et vécu dans l'amour est-il toujours conforme à la volonté de Dieu qui est Amour ? Cet acte est-il toujours suscité par Dieu et considéré par Lui comme juste et normal ?

La réponse est non, et en voici les preuves : l'adultère et la fornication, les attouchements sexuels, l'inceste (qui sont bien souvent véhiculés par des sentiments d'amour) sont condamnés formellement par Dieu. La relation amoureuse puis sexuelle avec les enfants également.


Or, que dit le chapitre 18 du Livre du Lévitique au verset 22 :

"Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination."

Pour resituer ce verset dans son contexte, il faut signaler que cette affirmation sur l'homosexualité intervient dans un chapitre qui dicte les devoirs moraux du croyant, lesquels sont toujours valides de nos jours dans la Nouvelle Alliance du Nouveau Testament :

ne pas dévoiler la nudité d'une parente, ou d'un membre de la famille très proche (père, mère, fils, fille, belle-mère etc.)
ne pas commettre l'adultère
ne pas livrer l'un de ses enfants à la divinité Moloc, pour qu'il soit brûlé en sacrifice (de nos jours le culte à Satan sacrifie des bébés sur un autel et les tue)
ne pas avoir de relation sexuelle avec une personne du même sexe que soi
ne pas avoir de relation sexuelle avec un animal

1 L'Eternel parla à Moïse, et dit:
2 Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Je suis l'Eternel, votre Dieu.
3 Vous ne ferez point ce qui se fait dans le pays d'Egypte où vous avez habité, et vous ne ferez point ce qui se fait dans le pays de Canaan où je vous mène: vous ne suivrez point leurs usages.
4 Vous pratiquerez mes ordonnances, et vous observerez mes lois: vous les suivrez. Je suis l'Eternel, votre Dieu.
5 Vous observerez mes lois et mes ordonnances: l'homme qui les mettra en pratique vivra par elles. Je suis l'Eternel.
6 Nul de vous ne s'approchera de sa parente, pour découvrir sa nudité. Je suis l'Eternel.
7 Tu ne découvriras point la nudité de ton père, ni la nudité de ta mère. C'est ta mère: tu ne découvriras point sa nudité.
8 Tu ne découvriras point la nudité de la femme de ton père. C'est la nudité de ton père.
9 Tu ne découvriras point la nudité de ta sœur, fille de ton père ou fille de ta mère, née dans la maison ou née hors de la maison.
10 Tu ne découvriras point la nudité de la fille de ton fils ou de la fille de ta fille. Car c'est ta nudité.
11 Tu ne découvriras point la nudité de la fille de la femme de ton père, née de ton père. C'est ta sœur.
12 Tu ne découvriras point la nudité de la sœur de ton père. C'est la proche parente de ton père.
13 Tu ne découvriras point la nudité de la sœur de ta mère. Car c'est la proche parente de ta mère.
14 Tu ne découvriras point la nudité du frère de ton père. Tu ne t'approcheras point de sa femme. C'est ta tante.
15 Tu ne découvriras point la nudité de ta belle-fille. C'est la femme de ton fils: tu ne découvriras point sa nudité.
16 Tu ne découvriras point la nudité de la femme de ton frère. C'est la nudité de ton frère.
17 Tu ne découvriras point la nudité d'une femme et de sa fille. Tu ne prendras point la fille de son fils, ni la fille de sa fille, pour découvrir leur nudité. Ce sont tes proches parentes: c'est un crime.
18 Tu ne prendras point la sœur de ta femme, pour exciter une rivalité, en découvrant sa nudité à côté de ta femme pendant sa vie.
19 Tu ne t'approcheras point d'une femme pendant son impureté menstruelle, pour découvrir sa nudité.
20 Tu n'auras point commerce avec la femme de ton prochain, pour te souiller avec elle.
21 Tu ne livreras aucun de tes enfants pour le faire passer à Moloc, et tu ne profaneras point le nom de ton Dieu. Je suis l'Eternel.
22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
23 Tu ne coucheras point avec une bête, pour te souiller avec elle. La femme ne s'approchera point d'une bête, pour se prostituer à elle. C'est une confusion.
30 Vous observerez mes commandements, et vous ne pratiquerez aucun des usages abominables qui se pratiquaient avant vous, vous ne vous en souillerez pas. Je suis l'Eternel, votre Dieu.


Conclusions :
Ce n'est pas parce qu'il existe une relation d'amour entre deux hommes (qui par ailleurs n'est pas condamnable), que Dieu suggère, ou accepte, ou cautionne la sexualité homosexuelle entre eux.

Certains chrétiens s'appuient sur la relation extrêmement amicale qui existait entre David et Jonathan, ou entre Jésus et l'apôtre Jean, pour y discerner de l'homosexualité. Faut-il encore le rappeler ici, deux êtres de même sexe peuvent s'aimer très très fort, sans pour autant qu'il s'agisse d'homosexualité ! Voici deux exemples : en Europe, dirons-nous que parce que deux jeunes filles se tiennent par la main dans la rue, qu'elles sont homosexuelles ? en Afrique, dirons-nous que parce que deux hommes se tiennent par la main (ce qui n'est pas rare), que les deux hommes sont homosexuels ?

"Chrétien et gay" , dans le sens où en tant que chrétien on pratique la sexualité homosexuelle, est inconciliable avec les enseignements des Saintes Ecritures qui au niveau moral sont une base infaillible depuis le début des temps. Et ce point de vue est un point de vue respectable, qui mérite autre chose que la moquerie, la méchanceté, ou la diffamation envers les personnes qui y croient [NDLR : ce qui est souvent le cas de la part de certains chrétiens gays intolérants] et le fait de vouloir les traîner en justice.

Qu'on ne vienne pas non plus parler ici d'homophobie, là où il n'y a qu'un amour immense des Saintes Ecritures et un désir de plaire à Dieu dans la pureté et la Sainteté...

"Seigneur, que Ton Nom soit sanctifié, que Ton règne vienne !"

http://www.oserenparler.eu/oep/index.ph ... ntationOEP

L'Association "Oser en Parler" n'a aucunement pour but d'éradiquer l'homosexualité de la société sous des couverts moraux, spirituels et homophobes ; elle pratique le respect et la tolérance envers toutes les personnes quels que soient leur sexe, leur âge, leur origine ethnique, leur religion, leur orientation et appartenance sexuelle.


Elle ne cherche en aucun cas à provoquer la discrimination, la haine ou la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de son sexe ou de son orientation sexuelle, ou de ses croyances. Mais elle milite pour la libre communication des pensées et des opinions (selon les articles 10 et 11 de la déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen du 26 août 1789 *) et revendique à ce titre la liberté de pensée, sur quelque sujet que ce soit, dans le respect des personnes, en s'affirmant résolument contre tout comportement totalitariste**.

( * Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen du 26 août 1789 :

Article 10 - Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, mêmes religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi.

Article 11 - La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'homme ; tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi. )

(**Totalitarisme : système caractérisé par la soumission complète des existences individuelles à un ordre collectif que fait régner un pouvoir dictatorial)

[Zag]

Salut SebDeRennes

Il me semble comprendre que tu revendiques le droit à ne pas être mis dans un ghetto, à être formaté, enfermé dans une boite de commentaires restrictifs, aliènant ton statut d'être humain à part entière.

Tes propos sont recevables en ce qui me concerne, mais les idées que tu prones sont idéalistes car nous sommes dans une societé qui fonctionne dans les systèmes d'identifications raciales, sociales, groupe majoritaires, minoritaires,déviances ou non, genres....Personne peut y échapper.

Tes propos indiquent tout de même que tu as intégré, les codes sociaux de notre societé, morale, éducatifs....Car tu va bien dans le sens d'une confirmation des interdits actuels, sur la famille, les enfants, les couples, la religion...Tu égratignes le concept du mariage, mais je crois qu'il a été déjà bien bouleversé par nos type de societé par un grand nombre d'hétéro et autres....

Il me semble que malgré ta révolte apparente, que tu sois choqué par ce lobby gay et ses revendications "anormales"...Qu'en penses tu et à propos sans vouloir te mettre dans un cadre t'es tu présenté pour mieux te connaitre, en ce qui me concerne je l'ai fait... Zag

[SebDeRennes]

Jean Christophe, tu fournis une exégèse bien fournie pour discuter rationnellement.
Tu rappelles à juste titre la caractère infaillible de la Loi Divine. A savoir que dès lors qu'un individu s'écarte peu ou prou des Saintes Ecritures, il est dans le péché. A ce titre, il ne peut y avoir, comme je l'affirmais, de communauté Catholique et Apostolique Romaine acceptant l'homosexualité de l'un de ses membres. Tout sera fait pour que celui ci abandonne ses désirs homosexuels, considérés "contre nature".
A la rigueur, si un individu homosexuel et profondemment croyant souhaite garder sa foi et l'exprimer, il ne lui reste plus qu'à se réfugier dans le protestantisme qui est une religion dont le rapport à Dieu est direct et dont l'interprétation des Saintes Ecritures est personnel (le pasteur ne fait que montrer le chemin tandis que le prêtre accompagne ses ouailles). Tant qu'il restera catholique, l'homosexuel n'aura point son salut devant l'Eternel.

[bikounet38]

Je connais des catholiques qui restes ouverts aux homosexuels pourtant...

Un maman fesant partie de Contact, est reçue par le vicaire général, et est ecoutant au sein de sa paroisse, sur ces questions.

Je pense que le vrai message de Dieu, s'il existe, c'est l'amour du prochain.

LA foi, si on l'a, je pense, que c'est déconnecté de ce que dit le Pape, ou ce qui est écrit dans la bible. C'est une philosophie de vie, plus qu'une exclusion d'une partie de la population.

[Zag]

Resalut

Bon tout celà est intéressant au niveau joute oratoire, mais l'on parle d'humain n'est ce pas.... je pense que l'on sait à peu près tous que la marginalisation , les différences et dans ce cas l'homosexualité ne sont pas très bien tolérées par pas mal de monde.....

Oui les hommes sont intolérants et leurs institutions sont leurs reflets.Mais malgré tout il va bien falloir vivre dignement et exister pleinement, avec ses capacités et ses croyances....Je pense que c'est celà le combat de l'humain, être authentique avec ce qu'il ressent et trouver des lieux pour l'exprimer et celà est valable pour tout individu en dehors de ses préférences sexuelles.

Je ne suis ni aveugle sur les freins, les tabous, les interdits de nos societés, mais j'en connais aussi les ouvertures et celà permet de penser que rien n'est inéluctable...Zag

Ps: Bravo J Christophe pour le sujet, je trouve que le thème touche à ce qui est le plus irrationnel chez l'individu, la foi...

[SebDeRennes]

Zag,

J'ai peur de n'avoir pas été très clair dans mes propos. Les revendications de homos, notamment celle concernant le mariage, ne choquent pas, elles m'irritent. Il me semble que cette revendication représente un véritable contre sens à la culture gay. Les gays veulent affirmer leurs différences mais ils veulent avoir un mode vie identique à celui des hétéros en exigeant le droit au mariage. Au demeurant, je rapelle que le mariage était considérée comme une institution réactionnaire et bourgeoise par les penseurs progressistes. Ce que je déplore, c'est l'abaissement du niveau intellectuel des revendications. Je préfèrerais plutôt voir les gays revendiquer une nouvelle forme d'union contractuelle entre deux êtres qui serait à même de se substituer au mariage tel qu'il est défini dans le Code Civil et qui pourrait s'appliquer à tous hétéros comme homos. A mon sens, cela passe par une individualisation du droits des époux, une sorte de mélange entre le PACS et le mariage sous contrat et avalisé par l'institution judiciaire et non plus le maire : mais là, il ne s'agit que de mon opinion.

Maintenant, il faut voir aussi la réalité du paysage français. C'est le Maire qui scelle les unions et le principal intérêt du maire, c'est de se faire réélire. Célébrer un mariage homo dans le Marais à Paris ne posera pas beaucoup de problème, au contraire ; mais par contre, dans la province, ça risque de poser un certain nombre de problème notamment dans les petites villes et d'ostraciser des individus au sein de leur commune.

Quant à la morale, tu as raison de dire que j'en connais les préceptes puisque j'ai été en pension chez les jésuites jusqu'à mon bac. Cela ne m'a pas empêché de devenir un militant laïque ayant la connaissance des Ecritures - il faut connaître les armes de son adversaire afin de mieux le combattre.
Ca fait maintenant plus de 13 ans que je ne crois plus en Dieu. Cependant, je crois profondement en une morale laïque qui puisse réguler harmonieusement les rapports entre les individus d'une même société. Pour autant, cela fait plus de 1000 ans que la morale chrétienne régule ces rapports et que certains de ses aspects ne peuvent être abandonné du jour au lendemain. Il faut savoir être patient, c'est tout.

J'ajouterais pour finir que je préfère quand même la morale chrétienne qui participait à la construction de l'individu (même si c'était loin d'être parfait) à la morale consumériste actuelle qui considère que tout s'achète et se vend. Pour expliciter les choses, j'ai plus de pitié pour les individus qui adule le "Veau d'Or" que pour ceux qui adulent Dieu. Au moins, dans le second cas, un sens est donné à leur existence.
Voilà ma pensée.

Si la question de la morale t'interresse, je te conseille de lire "Ainsi parlait Zarathoustra" de Nietzsche. Il s'agit du livre qui m'a détourné définitivement de la religion. De même, la découverte de mon homosexualité a joué aussi dans ce retournement.

Bien à toi

Seb de Rennes

[Zag]

Bon là c'est clair

J'arrive à mieux situer tes positions et en plus je suis en accord pour la plupart des points que tu présentes.

Les schémas types de famille, couple, enfant, religions...de nos societés ne sont pas ce que je revendique en tant qu'individu et de façon aléatoire en tant qu'homo.Et je crois en la laicité¨régulée ,libérée véritablement des influences religieuses ou toute autre croyance, de tout lobby.Il est indéniable que la religion intervient de façon évidente ou subtilement, dans les lois sociales.

En fait j'attache plus d'importance à des idées plus pour le bien de tous les individus sans distinction.

En ce qui concerne ma propre morale, mes croyances, je suis pratiquant bouddhiste, ce qui non plus n'est pas une limite ou ligne de conduite rigide que je me fixe, car ce qui importe pour moi est le global, l'ouverture,la souplesse...La spiritualité peut-être spacieuse ou un repli, celà peut-être un bien pour l'humanité ou une confusion pour les personnes.

La consommation de nos societés donne l'impression d'exister, mais bien sur tant que l'on consomme, mais stérile est cette production, insatisfaisant le bonheur récolté.

"Ainsi parlait Zarathoustra" Nietzsche merci pour le conseil, je connais déjà, mais bonne idée je vai le relire.....A+Zag

[Cyril]

Par ailleurs, se battre pour le droit des homos, des beurs, des orthodoxes, des catholiques, des musulmans etc détourne de l'essentiel : à savoir le droit pour chaque individu de pouvoir s'épanouir dans une société en dehors de ces "communautés".

Ca doit bien faire une dizaine d'année que je n'ai pas entendu quelqu'un (en France en tout cas), demander des "droits spécifiques pour les homos"... Donc je pense que ce que tu redoute n'arrivera pas chez nous. Contrairement aux pays anglo-saxons, nous ne basons pas notre droit sur les communautés.

Je considère simplement qu'il y a des priorités en terme politique.

Je pense également qu'il y a des priorités. Cependant, rien n'empeche de traiter toutes les questions, surtout celles qui peuvent avancer rapidement telle que l'égalité des droits entre tous face à l'union (reconnaissance de tous les couples au même titre, sans communautarisme sectaire comme actuellement).

Visiblement, tu as un problème avec le verbe "prôner". Je crois que tu ne t'es pas rendu compte que tu vivais dans une société qui prônait l'hétérosexualité.

Sur mes "problèmes" éventuels, je te laisse a tes conclusions...
Sur le reste, ce n'est que ton avis, n'essaye pas de 'limposer à tous. Personnellement, je repete que je pense qu'il n'est pas possible de "prôner" telle ou telle orientation affective et sexuelle.

Le Système dans son ensemble prône l'hétérosexualité car c'est la seule union qui permet la procréation.

En droit français, l'union est strictement dissociée de la procréation, l'un n'impose heureusement pas l'autre et inversement.
Certains couples stériles peuvent bénéficier des droits et devoir du mariage, d'autres non... sur le seule critère de l'orientation affective et sexuelle.
Je pense que tu sais que la quasi totalité des rapports sexuels ont pour finalité premiere la prise de plaisir et non la procréation... Ca a toujours été comme cela, et je ne vois pas ce qui pourrais faire changer cela dansle futur.

Il y a plus d'avantages à être hétéro qu'à être homo dans notre société.

Exactement. On n'est donc pas dans un système ou on "prone" une orientation par rapport à une autre, mais tout simplement dans un système communautariste sectaire, inégalitaire en droit, dans lequel certains couples (du fait du rejet inconscient de l'orientation sexuelle des personnes qui le compose) ont moins de droits que d'autres.
Les disccriminations homophobes inscrites dans la loi ne permettent cependant pas de "proner" un etat de fait. Même si elle est faite de facon a le laisser croire, la loi ne changera pas les réalités constatées : être homo/bi/hétéro n'est pas un choix conscient.

Notre pays investit des sommes d'argent considérables entre les allocations, les déductions fiscales, les droits en matière d'héritage, les aides pour la nourrice j'en passe et des meilleurs et les diverses insitutions de notre pays suivent (écoles, religions etc). En dépensant ces sommes d'argent, la société souhaite un retour sur inverstissement par la reproduction car les gamins d'aujourd'hui seront les consommateurs de demain destinés à nourir la machine économique ou une armée selon les besoins des époques. Tu n'es pas naïf au point de croire que la société alignera le droit des unions homos sur le droit des unions hétéros notamment en terme pécunière car pour elle, l'investissement serait raté.

Ton discours est vraiment contradictoire. Sachant que les couples d'hommes et les couples de femmes peuvent avoir des enfants, pourquoi la société n'alignerait elle pas les droits des unions à tous les couples. Encourager les couples de personnes de même sexe à faire des enfants est, selon ta propre vision décrite ci-dessus, une facon de faire marcher l'économie...
Et la encore, je te laisse seul juge de ma naiveté (puisque ca n'engage que toi)... mais sache qu'il est parfois interessant de se remettre en question sur ces croyances.

Pour t'en dire encore quelque chose de plus, je trouve que la revendication du mariage pour les unions homosexuelles me parait assez réac pour deux raisons. Je trouve pathétique de vouloir affirmer sa différence en voulant faire pareil que les hétéros. Ensuite, étant laïque je trouverais plus pertinent de se battre contre le mariage en tant que tel car il n'y a aucune autonomie du droit des époux dans le couple (je te renvoie au Code Civil pour vérifier mon propos).

Pourquoi crois tu que cette demande d'un droit applicable pour tous (ouverture du mariage civil a tous les couples, impliquant la fin du mariage civil communautariste actuel) est une demande "pour affirmer sa différence" ? Est tu habilité a parler au nous de toute la diversité des personnes vivant en couple avec une personne du même sexe qu'elles ?
Ensuite, la question n'est pas de faire un choix pour chacun des individus (imposer ou interdire le mariage a tous)... mais "simplement" de permettre à chaque famille (chaque couple) de pouvoir faire ses choix : se marier ou non. A partir de la, comme dans tous les pays ayant mis fin au mariage civil communautariste hétérosexuel, chaque individus est libre de choisir, dans le respect d'une loi identique pour tous.

De fait la revendication du mariage homo n'intérresse pas grand monde dans notre pays.

Tout à fait d'accord, et je n'ai d'ailleurs pas entendu de revendication dans ce sens depuis 2001 environs, et surtout pas chez les personnes engagées dans des associations LGBT. A l'inverse, les gens s'interessent au fait d'avoir un droit applicable pour tous, d'ou le fait qu'en 2004, 64% des français (sources multiples, dont ici) étaient favorables à l'ouverture du mariage civil aux couples de personnes de même sexe (voir l'évolution des mentalités au travers des différents sondages sur le sujet, en cliquant ici).

Par contre le question de l'individualistation du droit des époux serait certainement plus pertinet.

L'un n'empeche pas l'autre. Comme je l'ai dit au dessus, il existe des priorités, mais les dossiers ne se gèrent pas "un par un"... On a réussi a faire des réformes dans de nombreux domaine dans le passé, et on y arrivera à nouveau dans le domaine de la famille.

Où as tu vu que je considérais les personnes homosexuelles comme stériles ?

Avant de t'enflammer inutilement, je t'invite à lire attentivement ce que j'écris avant de me faire un nouveau process d'intention :

Est ce que ca signifie que tu penses que les personnes homosexuelles sont stériles ?

Il s'agit d'une question...
Si tu ne considère pas que les personnes homos sont stériles, c'est tout un autre pan de ton argumentaire qui tombe...

J'écrivais seulement que l'union de deux personnes de même sexe ne permettait pas la procréation.

En droit français, pas plus que l'union de deux personnes de sexes différents...

Il est vrai que les couples stériles peuvent accéder à des techniques leur permettant d'avoir un gamin à partir d'un ovule ou de sperme issus d'une "banque". Pour ma part, je trouve ces techniques inutiles voire même dangereuses (qu'adviendrait-il de ce type de "banques" si un dictateur venait au pouvoir ?).

Attention, cecis est a nouveau une question : est ce que cela signifie que tu penses qu'il faudrait interdire le mariage civil à tous les couples stériles ?

Le dispositif de l'adoption est largement suffisant pour pallier la stérilité des couples.

C'est "malheureusement" faux : le nombre d'enfant adoptable est (heureusement) trop peu important. Les listes d'attentes sont très longue (compter 4 à 5 ans minimum, sans garantie d'accueillir un enfant à la fin du processus).

Je considère que l'enfant doit avant toute chose être le fruit de l'amour entre deux êtres ce qui fait que je n'accepte pas qu'un couple de gay reduise une femme à ses ovules tout comme je n'accepte pas l'inverse.

Je comprend mieux ta pensée. Il s'agit donc de pensées basées sur ta morale. As tu deja rencontré des enfants qui ont été élevés dans des familles homoparentales ?
Les cas de familles homoparentales sont légions et ne se limitent pas aux trois que tu donnes... (d'autant que le recours à une mère porteuse est à mon avis le moins fréquent des cas en France, et le fait de la payer est totalement illégal). Tu oublie notamment les projets parentaux de couples de femmes qui se font inséminé dans les pays voisins de la France où cela n'est pas interdit (Espagne et Belgique pour ne citer qu'eux)
Je te propose donc de continuer sur l'homoparentalité sur ce sujet :
http://www.asso-contact.org/forum/viewt ... 7&start=10
parce qu'on s'écarte fortement du sujet initial.

Dernière chose quant à l'intégration des homos dans une paroisse. Je ne sais pas où se trouve la paroisse dont tu parles (peut être se trouve t'elle dans le 4° arrondissement de Paris). Dans la France rurale ou provinciale le type de paroisse dont tu parles doit être aussi rare que le pétrole dans notre pays.

Pour parler de ce que je connais le mieux (faisant partie de CONTACT Isère) les paroisses dont je te parles se trouve à Grenoble.
Et ca n'a pas l'air d'etre un phénomène rare. Pour exemple, les collèges et lycées privés catholiques sont souvent les plus ouverts aux interventions des associations CONTACT sur le thème de l'éducation aux différences, et notamment, à la "lutte contre l'homophobie" comme cela est mentionné par les circulaires ministérielles.

[Cyril]

Les gays veulent affirmer leurs différences mais ils veulent avoir un mode vie identique à celui des hétéros en exigeant le droit au mariage.

Qui est tu pour prétendre savoir ce que "les gays" veulent ?
Il y a autant de différences de caractères et de vision du monde parmis les "gay" que parmis les "hétéros"... ca n'a pour moi aucun sens de chercher a faire parler chacun de ses "groupes virtuels" (dont les termes très restrictifs ont été inventés recement) comme si "ils" avaient une pensée homogène...

Au demeurant, je rapelle que le mariage était considérée comme une institution réactionnaire et bourgeoise par les penseurs progressistes. Ce que je déplore, c'est l'abaissement du niveau intellectuel des revendications. Je préfèrerais plutôt voir les gays revendiquer une nouvelle forme d'union contractuelle entre deux êtres qui serait à même de se substituer au mariage tel qu'il est défini dans le Code Civil et qui pourrait s'appliquer à tous hétéros comme homos. A mon sens, cela passe par une individualisation du droits des époux, une sorte de mélange entre le PACS et le mariage sous contrat et avalisé par l'institution judiciaire et non plus le maire : mais là, il ne s'agit que de mon opinion.

Ce projet a d'ores et deja été promis par le président Sarkozy pendant sa campagne (cliquer ici pour plus d'infos). En toute logique, cette "union civile" (puisqu'il l'a d'ores et deja intitulée ainsi) devrait donc voir le jour "au début de son mandat".
Elle ne remplacera pas le pacs, et offrira aux couples les même droits que le mariage, à l'exeption de l'adoption.
Cependant, ca n'enlevera pas le probleme majeur de la discrimination inscrite dans la loi concernant le mariage. A mon avis, c'est d'autant plus vrai si "l'union civile" à venir ne permet pas l'adoption.

Célébrer un mariage homo dans le Marais à Paris ne posera pas beaucoup de problème, au contraire ; mais par contre, dans la province, ça risque de poser un certain nombre de problème notamment dans les petites villes et d'ostraciser des individus au sein de leur commune.

Annoncer qu'on était fille-mère, ou qu'on allais divorcer a été, en son temps, quelque chose de difficile... mais les loi de la république s'impose à tous. Donc pas de souci de ce coté la pour moi.

A partir de tout ca, chacun aura un avis différent, et heureusement.
Sur ces questions, les associations CONTACT n'ont pas encore de "position officielle".
Le plus difficile c'est à mon avis d'accepter que l'autre puisse avoir des pensées différentes des notres, sans croire "qu'on" a "la meilleure" d'entre elles.
Désolé pour mes messages à ralonge, mais je trouve également que le sujet est passionnant .